Прочитайте, как обстоят дела у сайта Дневников и как вы можете помочь!
×
14:05 

и снова о счастьи

Анастасия Валериевна
без ярлыков
Ммммм... как бы так по-политкорректней

Есть такие женщины в СНГ (и не только)... веке в 19 их бы назвали старыми девами.
Среди них очень много откровенно злых, мизантропически настроенных стерв, многих из них называют на Лукоморье тупыми пездами, духовно богатыми девами...

Муж о таких обычно говорит: злая, потому что незамужняя, а незамужняя потому что злая. Он таких дам терпеть не может.
По правде сказать, таких дам редко мужчины любят. А если любят, то как правило безответно, за что огребают туеву хучу ментального говна...
И как правило мужчины таких женщин обвиняют в том, что они виноваты в своем одиночестве сами. Хотя что же им делать? Ну не встретился им такой человек, с которым можно прожить всю жизнь... Что ж? кидаться на все что нипопадя?...


Многие замужние и счаcтливые дамы их также не переваривают. Вопрос почему? Может, не только из-за идеологических расхождений по ряду вопросов, но и потому что подсознательно многие из нас понимают: наше семейное счастье - это просто везение (встретила того человека, в нужное время), а не будь его, были бы мы такими же несчастными, никому не нужными кроме кота и пары подружек, стервами, заваливающими свое одиночество дорогими шмотками, парфумами, вином под любимым клетчатым пледом и сомнительного качества творчеством.

Неужели все дело в семье?
Как думаете, женщина может существовать счастливо вне семьи?

В принципе я еще не встречала женщины, которая бы вышла за любимого мужчину (при условии, что он нормальный), родила бы ему ребенка, и при этом была несчастлива.

А вот женщин, декларирующих свою приверженность одиночеству, и при этом насквозь пропитанных экзистенциальными страданиями полным полно...

Хотя, наверно, есть разные женщины. Есть просто такие, которые неспособны быть счастливым даже не смотря на всю полноту их жизни.

Так что дело не в семье. Не в ребенке... Не в любящем и любимом мужчине.

Думаю, счастье - это иметь то, чего действительно хочешь, а если женщина себе самой не признается в своих желаниях, то как она сможет стать счастливой?

А любви хочется, мне кажется, подавляющему большинству людей.

Вообще современная женщина, по-моему, жертва перекосов эмансипации, от которой выиграли в большей мере мужчины. С одной стороны брак представляется, как архаизм, стремиться к которому умная женщина не должна. С другой стороны вековые традиции брака не просто так сложились (у меня иногда проскальзывает мысль, что патриархат создали женщины, чтобы закрепить мужика за наделом земли, который он должен был обрабатывать). Меня откровенно удивляют люди, которые считают, что наши предки поголовно были дикими идиотами, ничего не смыслящими в жизни и в том, как надо ее устраивать, поэтому мы, современные люди, можем как угодно ломать устои (а порой и навязывать эту ломку всем остальным).

Вот и получается забавная картина. Большая часть общества продолжает жить по-старому, создает семьи, рожает детей... А малая ее часть - в основном образованные, а часто и весьма привлекательные девочки, иногда даже умные, решают: брак - это не для меня (ну и прочая сопутствующая риторика)... ну и живут в одиночестве до 30 лет (под коий возраст вдруг начинают тикать биологические часы)... При этом вокруг куча их же сверстниц, которые уже повыскакивали замуж. А когда у других есть, а у тебя нет, волей-неволей начнешь задумываться: чем я хуже (на этом построено общество потребления)...

Где-то так...

А вы что думаете?

@темы: по-жизнИ-нные zam-метки

URL
Комментарии
2011-09-15 в 18:15 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
А я, кстати, хотела бы иметь еще одного ребенка. Но увы мне. Такое тоже бывает. не вешаться же из-за этого! Счастливой можно быть и в одинокой пустыне. Просто для большинства (слава Богу) семья - это норма. Но не для всех.

2011-09-15 в 19:07 

Ириска
Терпеть не могу героев! Вечно у них в ножнах чешется. (Г.Л. Олди)
Медведица,
Посему физиология - мощный базис, тектоническая плита, на которой стоит мегаполис высших психических функций. Отрицать значение этой плиты нельзя (когда эту плиту трясет и ломает, при психических заболеваниях, например), но и преувеличивать ее влияние на жизнь оного мегаполиса в норме - нерационально.
Не только отрицать, как это сейчас порою делается (когда утверждают, что мужчины и женщины равны и одинаковы, а это ведь не так), но и преуменьшать значение не стоит. И особенно нельзя разрывать тело и психику, слишком они тесно связаны. А с этим тоже периодически сталкиваюсь.

Разумеется, отдельные примеры счастливых без секса, замужества, рождения детей женщин есть. Но их процент совсем не велик, а мы вроде как говорим о самой средней женщине. У которой в крови стучит желание гнезда и детей.

Собственно, логичное завершение такого сведения к функционалу, использования как вещи - рабство и изнасилование...
Да почему же? что плохого и негуманного в любви, в продолжении рода и в заботе о потомстве? где тут рабство? это счастье )

2011-09-15 в 22:08 

BON-BONE
Ты отвратительна, моя красавица!
Ириска, зачем такие перехлесты? понятно, что крайности плохи всегда.
простите, я не совсем понимаю о чем вы конкретно( Вроде в моих словах не было особой категоричности.

Медведица, монигие личностные характеристики "прокачиваются" точно так же как и навыки - по мере возникновения препятствий, которые нужно преодолеть. Когда человека не устраивают сложившиеся обстоятельства. Этим обстоятельством может быть и необустроенность семьи, в которой он растет, и нехватка родительского внимания. Состояние дискомфорта стимулирет активизацию воли.. Да. Люди, достигшие высот не благодаря, а вопреки... Ну, они заслуживают уважения, само собой. Но, беда - я, уверенна, что способность испытывать широкий спектр чувств, которая зависит не только от того, насколько развита душа, но и от того, насколько чиста ее "оболочка", насколько она открыта, - это способность не развивается. С ней человек рождается. Наличие такого качества, как наивность (в лучшем понимании этого слова) нельзя приобрести. Либо человеку удается его сохранить, либо с ним ведут себя грубо, его унижаю, его предают, может быть, просто показывают дурной пример... И все, чтобы раны на душе заросли, она покрывается корочкой, а ту сменяют шрамы. Не зря многие считают период невинности - детство, самым счастливым. Не зря согласно библии все беды начались после того, как люди вкусили плод познания (символ лишения невинности). Я действительно считаю, что люди, которые выросли в хороших условиях, в хорошем окружении имеют больше шансов быть счастливыми даже после того, как покинут родительскую семью. А счастливы люди все, чем бы они не занимались, делают лучше. Потому как о все вкладывают часть своего счастья) Для этого даже гений не нужен. Счастье выше гение!

2011-09-15 в 22:22 

BON-BONE
Ты отвратительна, моя красавица!
Ириска, сейчас такое время, в которое женщины, физиологически более слабы и более беззащитные в том плане, что им "еще детей рожать", могут занимать любой детальностью, той же, что и мужчины. Теп уже не надо на коне на да с мечем, или с пулеметом, или в шахту.. Не ладно, в шахту еще кое-кому надо. Тем не менее, думаю, мысль понятна: вот поэтому и уравниваются функции женщин и мужчин в обществе, в семье. Сейчас вообще есть такая тема, что раньше называлось "андрогином" - на самом деле просто новая модель женщины. В плане психологических особенностей, не физических, к сожалению. Мужчины тоже идут к тому же, но медленнее, потому как на их плечах груз устаревающей модели общества (у женщин в нем все-таки обязательств меньше).

2011-09-16 в 09:32 

s0lo
эстэт хуев
Медведица, приятно читать обоснованное мнение подкованного человека.
Видите ли, если бы мы жили исключительно так, как нам то предназначено природой, мы бы с вами в интернетах не общались, а кушали бы плоды и сырые птичьи яйца, элегантно помавая хвостами...

воот... ппкс)

2011-09-16 в 10:34 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
когда утверждают, что мужчины и женщины равны и одинаковы
Равны и одинаковы - это разные вещи. Одинаковы - нет. Люди вообще все разные, и на данном этапе развития общества индивидуальные различия выражены сильнее, чем гендерные. (Знаете, уж такой я уродилась, что довольно многие мужчины меня банально мельче и физически слабее. Да и работа как-то не предрасполагает к тому, чтобы считать мужчин поголовно умнее, сильнее, более волевыми, итд. Конкретного человека - конечно, да. По факту наличия У-хромосомы - нет).
Теперь про равенство. Люди не одинаковы, но отнологически, сущностно равны. Утверждая, что люди неравны, вы одновременно признаете, например, избирательность уголовного кодекса. За убийство женщины, раба, ребенка - вира меньше, чем за свободного мужчину.... Джентльмен может избить работягу до полусмерти и выплатить небольшой штраф в казну...
Вы действительно этого хотите?!
Разделение обязанностей и приобретение в связи с этими обязанностями дополнительных прав и возможностей - замечательно. Искусственное сокращение возможностей ради удержания человека в рамках предписанных ему обязанностей - хорошо? (это вопрос). Предписанных, заметьте. Что касаемо женщин - огульно для всех, у кого нет У-хромосомы, без разбора вариантов.

Разумеется, отдельные примеры счастливых без секса, замужества, рождения детей женщин есть. Но их процент совсем не велик, а мы вроде как говорим о самой средней женщине. У которой в крови стучит желание гнезда и детей.
Вы знаете, они не такие уж отдельные. Каждому хочется видеть мир через фильтр своей идеологемы. Но сложно отрицать то, что, как только семья и брак перестали быть единственным вариантом приемлемого существования, появились те, кто в брак вступать не захотел. И процент стал потихоньку увеличиваться - по мере развития альтернативных сценариев. В этом, конечно, можно видеть руку ЗОГ и происки врагов. Но человек ищет, где ему лучше...
Идеальная модель - сосуществование различных форм, без принуждения к той или иной модели. Дабы с детства не было идеологической накачки: можно жить так, только так, и единственно в этом случае ты будешь счастлив.
Обычно девочки нянчатся с куклами и играют в дочки-матери. Но порядка 20% к этим играм интереса не испытывают. Так же и мальчики - тянутся к машинкам и конструкторам. Но много и тех, кому хочется плюшевого мишку... (И к ним общество гораздо жестче относится... У меня было довольно много больных, которым в детстве хотелось вышивать, плести из бисера, шить мягкие игрушки, но им это так или иначе было запрещено. И они не геи, некоторые - довольно брутальные товарищи. Просто это табу - "бабские штучки").

Понимаете, вы своей концепцией счастья железной рукой загоняете всех в рай за колючей проволокой. Из лучших побуждений. Из соображений: мне хорошо так, значит, и другим так будет хорошо! Но другие - другие. Они инаковые. Вы делаете это мягко и сочувственно, интеллигентно, хотя и не без презрения... Как правило ,высказываются куда как резче, с призывами к насилию. И если в крупных городах это по большей части бла-бла-бла, то стоит отъехать чуть подальше, и там оные призывы легко реализуются в действия...

2011-09-16 в 10:52 

Ириска
Терпеть не могу героев! Вечно у них в ножнах чешется. (Г.Л. Олди)
Понимаете, вы своей концепцией счастья железной рукой загоняете всех в рай за колючей проволокой. Из лучших побуждений. Из соображений: мне хорошо так, значит, и другим так будет хорошо! Но другие - другие.
да упаси боже! прекрасно знаю, что насильно счастливым не сделаешь.
мы с вами все же немного о разном говорим, но я вас поняла. спасибо.

говоря на тему женского счастья я больше имела ввиду тех знакомых, у кого не сложилось с личной жизнью (при этом они ее хотели) и с работой тоже (не интересна например) и вот после 30 лет становятся явно заметны окружающим проблемы в психике. у тех, кто хотя бы родил, психика устойчивее. не знаю, как сказать яснее.

2011-09-16 в 10:54 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
l-o-v-e-holic , чаастично можно с вами согласиться ,частично - поспорить. Действительно, навык счастья человек получает в детстве. Отношение к миру - тоже (доверие или подозрительность, открытость или враждебность...). Как раз с этими установками можно работать, осозновая их, переосмысляя, научаясь преодолевать.
Что касаемо типа личности - здесь несколько сложнее. Такие характеристики высшей нервной деятельности, как сила и скорость процессов возбуждения-торможения уже не переделаешь. А вот дальше начинается интересное: Есть компенсация - когда человек, развивает свои сильные стороны, достигая адаптации за их счет, а есть гиперкомпенсация - когда человек форсирует развитие того, что от природы не дано. Компенсация приносит внутреннюю гармонию и удовлетворение, человек становится сильнее в целом. Гиперкомпенсация приносит много удовлетворения - но по типу "преодоления себя", "да, я сделал это", но гиперкомпенсаторная деятельность не несет удовлетворения сама в себе. До конца жизни она может стать привычной, даже обыденной - но нерадостной. И ресурса - не дающей.
Более того, гиперкомпенсация легко дает срывы.
Ну, знаете, наверное, такой тип людей - особенно подростки этим страдают, - наглые, хамоватые, напористые, категоричные в суждениях - но если правильно поговорить, быстро вылезает неуверенность, нерешительность, даже застенчивость. Это маска. Нередко она прилипает на всю жизнь. И для поддержания себя жрет страшное количество душевных сил...
(компенсация в данном случае - развитие навыков переговорщика, решения конфликтов в нормативном ключе.)

2011-09-16 в 11:06 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
женщины, физиологически более слабы и более беззащитные в том плане, что им "еще детей рожать"

Гы. По умолчанию организм развивается по женскому фенотипу) Да и в плане физической выносливости и прочих характеристик... Слабые беззащитные шпалоукладчицы vs. офисные мачо из спортзала...

При равных условиях и режиме тренировок организм мужчины будет быстрее наращивать мышечную массу и покажет лучшие скоростные и силовые результаты. Но это при прочих равных. Как правило, эти "прочие равные условия" и близко не соблюдаются. Парадигма воспитания девочки - "Будь послушной, примерной, терпеливой. Будь красивой и молчи."

2011-09-16 в 11:12 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
говоря на тему женского счастья я больше имела ввиду тех знакомых, у кого не сложилось с личной жизнью (при этом они ее хотели) и с работой тоже (не интересна например) и вот после 30 лет становятся явно заметны окружающим проблемы в психике. у тех, кто хотя бы родил, психика устойчивее. не знаю, как сказать яснее.

С этим нельзя не согласиться. Конечно, если ты чего-то хочешь и не получаешь. (Там другой вопрос - чего хочешь, и почему не получаешь, обычно в таких случаях водятся нереалистичные представления о семье и браке, как об Универсальном решении всех проблем.... Но это другая тема). Кстати, там потом еще есть феномен - "семейное счастье любой ценой!" - и это страшное дело...
...хотя бы родил...
И это верно. Ребенок здесь выступает в виде "гарантийного обязательства" и доказательства своей состоятельности... Хорошо это для ребенка или нет, опять же, другой вопрос.


Нет, я считаю ,что брак - это прекрасно, дети - счастье, секс - подарок природы (или Господа, кому как больше нравится), но рецептов универсального счастья для всех в рамках таких сборных неоднородных условных категорий как "мужчины" и "женщины" - не существует. Вариативность жизненных сценариев (помимо трех, предложенных предками: замуж, в монастырь, в приживалки) - это хорошо, а текучая реархаизация общества (под давлением, допустим, этнической миграции...) - нет...

2011-09-16 в 12:04 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Равны и одинаковы - это разные вещи. Одинаковы - нет. Люди вообще все разные, и на данном этапе развития общества индивидуальные различия выражены сильнее, чем гендерные. (Знаете, уж такой я уродилась, что довольно многие мужчины меня банально мельче и физически слабее. Да и работа как-то не предрасполагает к тому, чтобы считать мужчин поголовно умнее, сильнее, более волевыми, итд. Конкретного человека - конечно, да. По факту наличия У-хромосомы - нет).
Вы тут немного путаете. Мужской и женский пол - это совокупность людей, разных по своим параметрам (более слабых и более сильных, более инициативных или более лабильных). Разброс параметров, очевидно, одинаков для обоих полов. То есть, мы можем вывести некоего среднестатистического мужчину и среднестатистическую женщину. По отношению к этим особям каждый мужчина и каждая женщина, очевидно, имеют отклонение в параметрах. Ну то есть Вы - более сильная, чем среднестатистическая женщина, я - более властная и жесткая и т.д.
Но существуют комплиментарные нам мужчины (с таким же отклонением от среднестатистических параметров), поэтому Ваше сравнение с "большинством мужчин" некорректно. Грубо говоря, Вам себя надо сравнивать с Виталием Кличко, а не с большинством мужчин.

2011-09-16 в 14:13 

Анастасия Валериевна
без ярлыков
слушайте, барышни....

начали с женского счастья, а закончили мереньям хуями с мужиками...

вы чо????

зачем себя сравнивать с ними? мы просто другие. точка )

URL
2011-09-16 в 14:14 

Анастасия Валериевна
без ярлыков
вы извините, но когда я слышу от женщины подобные сравнения, мне вспоминается глупая теория о зависти к пенису...

URL
2011-09-16 в 18:56 

Master of Dystopia
Hey god, I think you owe me a great big apology
глупая теория о зависти к пенису...
А вот я в детсаду завидовала и плакала. Мне казалось несправедливым то, что мальчики могут не садиться на этот ужасный холодный унитаз, а девочки вынуждены. Только недавно избавилась я от проблем гендерного восприятия и скажу со своей колокольни - не надо мериться с ними пенисами! У нас сиськи больше)))))))

2011-09-16 в 19:20 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Dark_Lust, а мы все завидуем вашим сиськам. Вот поэтому и ходим в качалку, чтоб их наращивать. XD

2011-09-16 в 19:33 

Master of Dystopia
Hey god, I think you owe me a great big apology
WiedzminSaga, качалка - это качалка, а наши сиськи немышечные :) Впрочем, не знаю, кому как, но мне лично больше нравятся мужчины без сисек - им-то все равно природой не назначено детей кормить :)

2011-09-16 в 19:49 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
Dark_Lust, молочные. Что-то и пить захотелось. ;)

2011-09-16 в 19:50 

Анастасия Валериевна
без ярлыков
а я не завидовала )
зато комплекс перед мужчинами, навязанный феминистками, у меня в молодости был

URL
2011-09-16 в 21:57 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Рядом со мной всегда были пенисы. И я не завидовала, наоборот - мы были одной бандой, но случись что - и они становились моей защитой. Я чувствовала себя сильной, защищенной - и выросла сильной. Спасибо пенисам.

2011-09-18 в 16:12 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
То есть, мы можем вывести некоего среднестатистического мужчину и среднестатистическую женщину.
Видите ли, это выйдет сферический конь в вакууме. Пока в принципе не существует даже описательного метода, позволяющего корректно сравнивать двух индивидуумов в целом, а не по отдельным параметрам. (Это, кстати, представляет собой известную проблему в медицинских исследованиях).
Можно пытаться сравнивать мужчин и женщин, родившихся в одно время, в одной социальной страте, но куда девать, например, различия по типам личности? А условия воспитания в семье? А микроокружение?

И, кстати, интересное наблюдение: вы говорите, что росли в окружении сверстников мужского пола - и демонстрируете более характерное для мужчин представление о социуме, как о непрерывной иерархической лестнице... Это довольно показательно.

2011-09-18 в 16:42 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Медведица, Пока в принципе не существует даже описательного метода, позволяющего корректно сравнивать двух индивидуумов в целом, а не по отдельным параметрам. (Это, кстати, представляет собой известную проблему в медицинских исследованиях).
Можно пытаться сравнивать мужчин и женщин, родившихся в одно время, в одной социальной страте, но куда девать, например, различия по типам личности? А условия воспитания в семье? А микроокружение?

Вот именно для этого и нужен "среднестатистический мужчина" ("среднестатистическая женщина") - чтобы эти различия нивелировались в процессе усреднения. А потом можно перейти к оценке отдельных личностей, равноудаленных от среднестатистической (т.е. родившихся в одно время, в одной социальной страте, одного типа личности, с одинаковыми условиями воспитания и одним микроокружением). Комплиментарная пара все равно найдется.

Это довольно показательно.
Это основная причина моего развода))))).
Может быть, Вам это кажется феноменом, но я лично ничего феноменального в этом не вижу. Я - всего лишь одна из версий женщины обыкновенной, не более того. Но разницу между мужчиной и женщиной с детства ощущаю очень остро.

2011-09-18 в 17:06 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
Mara_Jade_Palpatyne, в процессе нивелировки этих различий сравнивать будет нечего. Начнем с того, что выборки в медицинских исследованиях сначала стандартизируют как раз по полу и возрасту ;)

одинаковыми условиями воспитания и одним микроокружением А это в принципе невозможно. То есть тогда вы придете к сравнению однояйцевых близнецов - а они обязательно одного пола. Фокус не удался...

Это основная причина моего развода))))).
Простите, я не поняла, к чему это - к месту в некоей умозрительной иерархии или "мужским" чертам характера? Впрочем, я не настаиваю..
Нет, это как раз не кажется мне феноменальным или исключительным. Это кажется мне довольно обычным - как раз те среднестатистические (абстрактные) мужчина и женщина не будут сильно отличаться по типу ВНД.
Представляете себе кривую нормального распределения? Большинство людей в популяции - в центре, так? Так вот, этот центр - как раз смешение "мужского" и "женского" в плане нейрофизиологии. Сильно отличаются только те, кто находится на краях этой кривой.
Например, так называемая "женская" логика (которая на самом деле аффективная) с равной частотой присуща генетически и ХХ, и ХУ...

2011-09-18 в 17:33 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
А это в принципе невозможно. То есть тогда вы придете к сравнению однояйцевых близнецов - а они обязательно одного пола. Фокус не удался...
Нам не обязательна уж такая точность. Достаточно просто сравнить, допустим,. двух разнополых воспитанников одного детдома с одним типом личности. Я понимаю, что Вы не заинтересованы в проведении такого сравнения, и постараетесь доказать его непрезентабельность, но оно вполне способно опровергнуть Ваши выводы.

Простите, я не поняла, к чему это - к месту в некоей умозрительной иерархии или "мужским" чертам характера? Впрочем, я не настаиваю..
К мужским чертам характера, в основном.

Нет, это как раз не кажется мне феноменальным или исключительным. Это кажется мне довольно обычным - как раз те среднестатистические (абстрактные) мужчина и женщина не будут сильно отличаться по типу ВНД.
Почему не будут, как раз, наоборот, будут - и среднестатистические, и каждая пара комплиментарных.

Представляете себе кривую нормального распределения? Большинство людей в популяции - в центре, так? Так вот, этот центр - как раз смешение "мужского" и "женского" в плане нейрофизиологии. Сильно отличаются только те, кто находится на краях этой кривой.
А с чего Вы взяли, что это - одна кривая, а не две параллельные? Вы способны это доказать?
Видите ли, если Вы исследуете человечество в целом без разделения на полы, Вы, конечно, получите некоего "среднестатистического человека. Но такое исследование недостоверно. Если пользоваться Вашим методом, то среднестатистическая кровь - это четвертая группа резус-фактор положительный. Почему? потому что, если смешать разные пробы крови, в итоге мы получим кровь, имеющую антигены А, В и положительный резус-фактор, то есть IV+ - вторую с конца по редкости.
Так же и здесь - андрогины, несомненно, существуют, но редки. И экстремум производной функции от человечества - не максимумм, а минимум.

Например, так называемая "женская" логика (которая на самом деле аффективная) с равной частотой присуща генетически и ХХ, и ХУ...
Не знаю, присуща ли, но из опыта скажу, женщины ее демонстрируют в подавляющем большинстве случаев, а у мужчин она встречается очень редко. А что до генетики... зародыш человека, изначально, имеет женские признаки, и лишь в последнем триместре выделяются мужские. Какие-то рудименты женского у мужчин, несомненно, есть, равно как и у женщин есть [антирудименты] неразвившегося мужского. Но в целом дифференциация происходит еще в утробе.
Кстати, возвращаясь к Вашей "кривой нормального распределения" - если по ней судить, то нормальный среднестатистический человек - гермафродит. На практике гермафродитизм, если мне склероз не изменяет, встречается 3 на 10 000 и является следствием патологии развития плода. То же самое с андрогинией, кроме того, что она не является психической патологией.

2011-09-18 в 18:41 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
двух разнополых воспитанников одного детдома с одним типом личности
Хех. Но микроокружение-то у них будет разное - потому как они в разных группах, и воспитатели у них будут разными.... Допустим, у мальчика был воспитатель - садист и насильник, а у девочки - воспитательница, гм... ну, допустим, из свидетелей Иеговы...
А добавьте сюда еще семейный анамнез (погибшие родители, или отказники, или лишенцы?!), наследственность, национальность, отягощенность органическими поражениями ЦНС, особенности раннего неонатального периода...

Ну и где вы возьмете статистически достоверную выборку? По каким таким опросникам?! Это сколько факторов надо учесть? Обсчитать такой мультифакториальный опросник пока, на нынешнем уровне, невозможно в принципе. Да и выборка должна быть не просто большой - а гигантской. Миллионов так десять. Каждых.

но из опыта скажу, женщины ее демонстрируют в подавляющем большинстве случаев, а у мужчин она встречается очень редко.

Хм. Я могу спокойно заявить, что, глядя на своих больных и студентов, аффективную логику демонстрируют с равной частотой...


Но на самом деле - речь не об этом. Вы полагаете, что различия между мужчинами и женщинами настолько глобальны, что их даже нельзя объединить в одну популяцию (вид-то хоть один? А то "мужчины с марса, женщины - с венеры")... (Вы немножко неправильно представляете себе процесс половой дифференцировки, но не в этом суть. (Кстати, истинный гермафродитизм - мозаичность по ХХ - ХУ - крайне редкое состояние, в отличие от того же адреногенитального синдрома, допустим... ))

Я же, основываясь все-таки не на строении половых органов, а на нейрофизиологии (можно поговорить о преимуществе того или иного подхода, но, боюсь, без особых перспектив) продолжаю утверждать, что дихотомии М/Ж нет, а есть длинник переходных, промежуточных форм от несуществующих в природе "абсолютного мужчины" до "абсолютной женщины"...

Это принципиальная позиция, и, боюсь, понимания или компромисса здесь достигнуть невозможно.

2011-09-18 в 19:25 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Хех. Но микроокружение-то у них будет разное - потому как они в разных группах, и воспитатели у них будут разными.... Допустим, у мальчика был воспитатель - садист и насильник, а у девочки - воспитательница, гм... ну, допустим, из свидетелей Иеговы...
А добавьте сюда еще семейный анамнез (погибшие родители, или отказники, или лишенцы?!), наследственность, национальность, отягощенность органическими поражениями ЦНС, особенности раннего неонатального периода...

И все равно можно подобрать достаточное колличество пар с минимальными различиями. Кроме того, часть влияний можно смело игнорировать. Есть более трудный путь - создать математическую модель, учитывающую все влияния и решить задачу в общем случае. В конце концов, эксперимент можно проводить, подобрав группу детей изначально (из поступивших грудничков".
Во влияние наследственности на психологию я не верю. На психику - да, если родители имели органически-обусловленую психопатологию. Но не на личность.

Ну и где вы возьмете статистически достоверную выборку? По каким таким опросникам?! Это сколько факторов надо учесть? Обсчитать такой мультифакториальный опросник пока, на нынешнем уровне, невозможно в принципе. Да и выборка должна быть не просто большой - а гигантской. Миллионов так десять. Каждых.
Я уверена, что гораздо меньше. И потом - этот эксперимент нужен только для того, чтобы окончательно доказать и так очевидную разницу между мужчиной и женщиной.

Хм. Я могу спокойно заявить, что, глядя на своих больных и студентов, аффективную логику демонстрируют с равной частотой...
У ВАс репрезентативная выборка?
А я утверждаю, что частота абсолютно разная - за весь период своей очень долгой жизни я эту самую аффектную логику у мужчин наблюдала довольно редко, и то, в основном в специфической ЛГБТ-среде. Среди нормальных гетеросексуальных мужчин я вообще припоминаю только один-два случая.

Но на самом деле - речь не об этом. Вы полагаете, что различия между мужчинами и женщинами настолько глобальны, что их даже нельзя объединить в одну популяцию (вид-то хоть один? А то "мужчины с марса, женщины - с венеры")...
Различие между мужчинами и женщинами обусловлено их биологическими различиями и подразумевает разные социальные функции. Для меня это - аксиома, причем справедливая и для животного мира, в том числе для популяций с отличной от нас социализацией (например, у насекомых). Биологические отличия ->психолошические отличия->социальные отличия.

(Вы немножко неправильно представляете себе процесс половой дифференцировки, но не в этом суть. (Кстати, истинный гермафродитизм - мозаичность по ХХ - ХУ - крайне редкое состояние, в отличие от того же адреногенитального синдрома, допустим... ))
Что Вы имеете ввиду под андрогенитальным синдромом?
А мозаичная ДНК разве не считается патологией развития плода?

Я же, основываясь все-таки не на строении половых органов, а на нейрофизиологии (можно поговорить о преимуществе того или иного подхода, но, боюсь, без особых перспектив) продолжаю утверждать, что дихотомии М/Ж нет, а есть длинник переходных, промежуточных форм от несуществующих в природе "абсолютного мужчины" до "абсолютной женщины"...
С этим утверждением я соглашусь лишь отчасти. Если для Вас это - непрерывная линия, то я аболютно уверена, что распределение имеет гантелеобразную форму - две огромные группы мужчин и женщин и очень тонкая перемычка переходных форм, которые в той или иной мере социально патологичны (если что, я и о себе тоже). Мы - исключения из правил, мы не норма для природы, все мы - последствия каких-то отклонений в развитии и воспитании, не более того.

Это принципиальная позиция, и, боюсь, понимания или компромисса здесь достигнуть невозможно.
Увы. Останемся при своих убеждениях, но, как минимум, ошибочность моей точки зрения Вы не доказали. Впрочем, очевидно,. Вас я тоже не опровергла. Констатирую пат. Ждем дальнейших исследований.
PS, учтите, я далеко не специалист в указаной отрасли.

2011-09-18 в 19:57 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
Mara_Jade_Palpatyne, невозможно. Невозможно подобрать достаточное количество пар для репрезентативной выборки. Я, как человек, участвующий в медицинских исследованиях и практикующий психиатр, категорически не вижу такой возможности. Для того, чтобы исследовать довольно четко очерченные психопатологические феномены, трудно набрать адекватную выборку, а тут...
Кроме того, часть влияний можно смело игнорировать.
Обычно так и выходит. Именно так и строятся модели - которые имеют потом весьма ограниченное практическое применение, если вообще имеют хоть какую-то ценность.
создать математическую модель не удалось даже для системы кровообращения. Мозг имеет такой уровень сложности, что математическая модель протекающих в нем процессов на данный момент построена быть не может. Задача не имеет решения на нынешнем уровне развития науки и техники.
В конце концов, эксперимент можно проводить, подобрав группу детей изначально (из поступивших грудничков". Груднички будут уже - с разной наследственностью. Даже если удастся стандартизировать по протеканию беременнотсти и родов. но тогда сразу выпадет огромная группа - от невыраженной патологии беременности до ЭКО и разного рода травматики...
И получим тех же сферических коней в вакууме.
Во влияние наследственности на психологию я не верю. На психику - да, если родители имели органически-обусловленую психопатологию. Но не на личность.
А зря. Ребенок рождается не в виде "чистого листа", на котором среда пишет все, что угодно. Он рождается с суммой исходных задатков - а будут они реализованы, или нивелированы в процессе накопления индивидуального опыта - другой вопрос. Хм. Я могу спокойно заявить, что, глядя на своих больных и студентов, аффективную логику демонстрируют с равной частотой...
У ВАс репрезентативная выборка?
А я утверждаю, что частота абсолютно разная

Я думаю, еще отличие не только в объекте наблюдения, но и в наблюдающих субъектах. В ее, скажем так, распознавании... В исходной установке наблюдателя, в конце концов (к вопросу о чистоте нашего гипотетического эксперимента..) И, опять же, она самая - микросреда, социальная страта, непосредственное окружение...
Различие между мужчинами и женщинами обусловлено их биологическими различиями и подразумевает разные социальные функции.
Вооот... А насколько различие социальных функций является биологически обоснованным, а насколько - культуральным? Насколько влияет отношение и восприятие родителями ребенка на формирование его гендерной самоидентификации? Согласитесь, что девочек и мальчиков исходно воспитывают по-разному.... На самом деле, очень интересно было бы реально оценить социальный вклад в формирование полового поведения и половой самоидентификации, но, увы, в принципе невозможно...
Что Вы имеете ввиду под андрогенитальным синдромом?
Простите, описалась. Адреногенитальный, конечно же.
популяций с отличной от нас социализацией (например, у насекомых) Слишком отличные. Если уж сравнивать - то только с высшими приматами. И то, возвращаясь к тому, что человек существо биосоциальное. Все-таки, образ жизни высших приматов и человека неуловимо отличается, не так ли... распределение имеет гантелеобразную форму - две огромные группы мужчин и женщин и очень тонкая перемычка переходных форм, которые в той или иной мере социально патологичны

Хм. Смешение, стирание типичных гендерных ролей не подтверждает такую модель. В этом случае имелась бы, например, четкая дифференциация между профессиями, формами досуга, одеждой.. Тенденция же как раз - к нивелировке различий. Чем меньше давление, тем больше стертых, переходных форм...

2011-09-18 в 20:07 

А. Ведьмак
Папа? А сколько у него дивизий?
формами досуга
Много видели маленьких девочек играющих в солдатиков?

профессиями
Кстати, как раз сегодня размышлял над таким вопросом — в традиционной (естественно, навязанной сволочными мужиками) картине мира, кухня считается преимущественно женским местом, но все профессиональные повара, это мужчины. Почему?

2011-09-18 в 20:42 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
невозможно. Невозможно подобрать достаточное количество пар для репрезентативной выборки.
Невозможно, простите, спать на потолке.
, как человек, участвующий в медицинских исследованиях и практикующий психиатр, категорически не вижу такой возможности.
Я понимаю, почему. Потому, что исследования в этой области выбьют почву из-под ног Вашей теории. Я, видите ли, знаю, что такое современная наука..
Обычно так и выходит. Именно так и строятся модели - которые имеют потом весьма ограниченное практическое применение, если вообще имеют хоть какую-то ценность.
Тем не менее, Ваша теория в этом отношении еще менее практична. По сути, это теория безсилия.
не удалось даже для системы кровообращения. Мозг имеет такой уровень сложности, что математическая модель протекающих в нем процессов на данный момент построена быть не может. Задача не имеет решения на нынешнем уровне развития науки и техники.
При чем здесь мозг? Речь идет ВСЕГО ЛИШЬ о влияниях на психику отдельных факторов, которых довольно немного. Нам не нужно разбирать для этого все синапсические связи. Просто всесторонне исследовать окружающую среду субьекта в течении 30 лет.
Груднички будут уже - с разной наследственностью. Даже если удастся стандартизировать по протеканию беременнотсти и родов. но тогда сразу выпадет огромная группа - от невыраженной патологии беременности до ЭКО и разного рода травматики...
Конечно, двух абсолютно одинаковых индивидуумов не бывает, но я не думаю, что цвет глаз и склонность к циститу на что-то влияют.
А зря. Ребенок рождается не в виде "чистого листа", на котором среда пишет все, что угодно. Он рождается с суммой исходных задатков - а будут они реализованы, или нивелированы в процессе накопления индивидуального опыта - другой вопрос.
У Вас есть доказательства этой теории?
Я думаю, еще отличие не только в объекте наблюдения, но и в наблюдающих субъектах. В ее, скажем так, распознавании... В исходной установке наблюдателя, в конце концов (к вопросу о чистоте нашего гипотетического эксперимента..) И, опять же, она самая - микросреда, социальная страта, непосредственное окружение...
Нет ответа на вопрос. Кроме того, если опыт провести невозможно, то аргументы в пользу Вашей эвфемерной теории призрачны. Поскеольку общеизвестно, что мужчины отличаютсмя от женщин, а то, что они еще и различаются между собой - часный случай.
А насколько различие социальных функций является биологически обоснованным, а насколько - культуральным?
Все социальные явления социально обоснованы, а культура - всего лишь социальный феномен, и также социально обоснована.
Насколько влияет отношение и восприятие родителями ребенка на формирование его гендерной самоидентификации?
На столько же, насколько и на все остальное. Влияние родительского воспитания решающее, но не единственное. Кроме того, какое это отношение имеет к рассматриваему вопросу. Уж не хотиите ли Вы сказать, что геями не рождаются, а становятся?
Простите, описалась.
Это Вы меня простите, я неправильно прочитала.
Слишком отличные. Если уж сравнивать - то только с высшими приматами. И то, возвращаясь к тому, что человек существо биосоциальное. Все-таки, образ жизни высших приматов и человека неуловимо отличается, не так ли...
Отличается, и очень сильно. Я бы сказала, кардинально. Но дело не в этом. Жесткая связь между биологическими отличиями и социальными функциями очевидна даже для столь отличных от нас существ, как насекомые. Можно сказать, что это - закон природы. И наорушений его нет даже среди тех существ, где существует,. например, смена пола (биологическая) - со сменой пола меняется поведение, меняется и социальная роль.
Хм. Смешение, стирание типичных гендерных ролей не подтверждает такую модель. В этом случае имелась бы, например, четкая дифференциация между профессиями, формами досуга, одеждой.. Тенденция же как раз - к нивелировке различий. Чем меньше давление, тем больше стертых, переходных форм...
В теории. На практике же основная масса "мужских" професссий по-прежнему занимается мужчинами, а "женских" - женщинами. Исключения, повторю, подтверждают правило. Что до досуга, то досуг, как правило, групповая форма деятельности, отсюда некая видимая унификация. Но чего-то я не видела прям аж наплыва вяжущих мужчин и женщин, интересующихся военным флотом. Отдельные экземпляры, не спорю, есть. Но назвать это "тенденцией" язык не поворачивается.
Нет, все-таки гантеля, а точнее - два шара на цепи. Вот модель общества.
Тенденция же как раз - к нивелировке различий. Чем меньше давление, тем больше стертых, переходных форм...
Чем меньше давление (а точнее - чем сильнее пропаганда) - тем больше меньшинств выходит из тени. 3, 5, ну пусть даже 10% - это НЕ тенденция.

2011-09-18 в 22:49 

Медведица
"Родился, потерпел и умер"
Mara_Jade_Palpatyne, есть такая область науки - нейрогенетика. Вот вам пруф на учебник: www.samomudr.ru/d/Korochkin%20L.I.%20_Vvedenie%...
Цитата с первой же страницы (выделение мое): генетически детерминированные особенности различных поведенческих реакций и функциональных актов нервной системы закладываются, "преформируются" в ходе ее онтогенетического развития..."
Так же есть такая область науки - генетика поведения.. То есть, понимаете, это как бы не обсуждается. Типы поведенческих реакций - генетически закладываются. Не предопределяются на все 100%, но закладывается основа.
Вообще, просмотрите, хотя бы по диагонали. Оцените уровень сложности системы.

Или вот вам в наипопулярнейшей - интервью - форме высказывания отца современной генетики, Дж. Д. Уотсона:
"А вы сами как считаете, что важнее в поведении — гены или обучение?

Уотсон: ДНК по меньшей мере так же важна, как и все остальное. Вы можете вырасти в ужасающем окружении, но не иметь никаких дефектов.

Отчего это происходит? Из-за того, что мозг по-разному развивается в детстве или из-за того, что гены проявляют себя во время взрослой жизни?

У: Очевидно, что гены влияют на развитие мозга. Но уже сейчас показано, что некоторые гены, которые влияют на поведение, функционируют только у взрослых людей.

Каким может быть вероятный механизм такой регуляции?

У: Мы не знаем. Регуляция генов очень сложна. Похоже, что нейрогенетика у взрослого человека контролируется иными ростовыми факторами нервных клеток, нежели эмбриональная нейрогенетика. Но большего я сказать не могу."

Почитайте интервью в целом, в том числе о перспективе взаимодействия психологии и биологии...
"Что же тогда изучает нейрогенетика в целом?

У: Сейчас можно работать с ДНК и искать, какие молекулы контролируют поведение. Стало возможным изучить и сравнить ДНК тысяч психически больных людей. Если все же делать предсказания… Я бы сказал, что в последние 50 лет все больше объединялись биология и химия. Следующее, что будет происходить и, можно сказать, уже происходит, — объединение психологии и биологии. Наука будет объяснять то, что мы сейчас не понимаем, — поведение. Как поведение может наследоваться?..."
Обратите внимание: Дж.Д.Уотсон акцентирует внимание не только и не столько на достижениях, сколько на том, что исследования в этой области пока находятся на начальной стадии - но процесс идет.

Так что лет через 50 можно будет, вооружась фактами, вновь подступиться к вопросу о детерминированности и свободе, сходстве и различиях...
А пока, согласна, спор больше идеологический.
(Однако, надеюсь, вы все же заинтересуетесь физиологией высшей нервной деятельности и оцените как объем уже накопленных знаний в этой области, так и объем того, что еще предстоит узнать).


Фактов в пользу того, что все-таки определяет жизнь и судьбу - половые органы или мозг, достаточно для обоснования и той, и другой точки зрения, так что каждый волен выбирать для себя - считает он себя заложником своего пола, или нет...

2011-09-18 в 23:36 

Mara_Jade_Palpatyne
Sans une révolution Red Lady of the Sith
Цитата с первой же страницы (выделение мое): генетически детерминированные особенности различных поведенческих реакций и функциональных актов нервной системы закладываются, "преформируются" в ходе ее онтогенетического развития..."
Так же есть такая область науки - генетика поведения.. То есть, понимаете, это как бы не обсуждается. Типы поведенческих реакций - генетически закладываются. Не предопределяются на все 100%, но закладывается основа.

Отлично, значит, закладываются генетически, да? А скажите мне, мужской и женский организм генетически отличаются? Или абсолютно идентичны? Неужели хромосомное различие ни на что не влияет?

По интервью: отмечу два момента. 1) Наука НЕ ЗНАЕТ, как именно генетика влияет на поведение. Так что Ваши утверждения пока генетически подтвердить невозможно. 2) Если влияют отдельные молекулы, то целая хромосома не влиять не может.

Фактов в пользу того, что все-таки определяет жизнь и судьбу - половые органы или мозг, достаточно для обоснования и той, и другой точки зрения, так что каждый волен выбирать для себя - считает он себя заложником своего пола, или нет...
Видите ли, генетика, как Вы заметили, очень сложная наука, и У-хромосома (или вторая Х) влияет не только на строение половых органов. Как минимум, она влияет на железы внутренней секреции, а через них или непосредственно - на множество вещей в организме, вплоть до строения костей скелета.
Далее, гормоны влияют на головной мозг? А структура нервной системы (также непосредственно приваязаная к половым органам)? А ОГРОМНЫЙ комплекс женской беременности влияет? А через мозг - и на психику, про связь между физиологией ЦНС и психикой еще товарищ Сеченовъ говорил. Так что Вы, по сути, отвергаете очевидное.
Даже у детей до периода начала полового созревания есть множество отличий в конституции и структуре органов. Тем более - у взрослых людей. Да, люди разные, но большинство из них физиологически либо мужчины, либо женщины, и я не фижу биологических показаний к тому, чт обы игнорировать это.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

вход и выход

главная