Иждивенческая психология - это издержки любой демократии. В процессе предвыборной гонки кандидаты во властные структуры аппелируют к самым темным сторонам человеческой личности - к жадности, лени, зависти. Ни один кандидат не идет во власть с лозунгом "Мы станем больше работать". В лучшем случае обещают новые рабочие места.

есть масса (подавляющая масса) людей, которые не разделяют моей точки зрения.
Мы с Вами ориентируемся только на нашу социальную прослойку. А среди простых людей полно наших сторонников и потенциальных сторонников, а остальные - социально индифферентны.
Мне тоже иногда плакать хочется от общения в Сети или в своей среде.

Пару лет назад я работала в одной фирме, где была уборщица. Простая женщина. Добрая, чуткая... и... она любила свою работу. Ей нравилось убирать. Она не считала эту работу зазорной, непрестижной, плохой. Ей это нравилось! Она любила наводить чистоту и порядок. По-моему это потрясающе!
Подтверждаю - такие люди есть. Просто современное общество не стимулирует их появление. Обществу нужны сверхамбициозные, постоянно недовольные своим положением люди. Люди, которые пойдут на всен ради бабла и модных гаджетов, не особо им нужных.

Проблема в другом. Проблема в том, что не все такие как я. Не все любят работать...
С иждевенчеством бороться довольно просто, если на то есть политическая воля. В СССР за тунеядство вообще в тюрьму сажали, в РИ тоже была статья "за бродяжничество, ничегонеделанье и попрошайничество".

Анастасия Валериевна
Пару лет назад я работала в одной фирме, где была уборщица. Простая женщина. Добрая, чуткая... и... она любила свою работу. Ей нравилось убирать. Она не считала эту работу зазорной, непрестижной, плохой. Ей это нравилось! Она любила наводить чистоту и порядок. По-моему это потрясающе! Правда.
Всегда восхищалась людьми, который получают удовольствие от такого труда или хотя бы могут вкладывать ежедневно в это душу.
Я тоже не люблю трудиться, но если уж что-то делаю, так это стараюсь делать со все отдачей, хотя не могу сказать что прямо всегда-всегда меня хватает, но обычно по большому счету вроде бы получается. Наверное поэтому и снимаю шляпу перед трудягами, ведь мне это кажется очень сложным делать рутинную работу постоянно и с . Я должна делая что-то обязательно чего-то достичь. Очень бешусь, когда этого не происходит, когда не могу предугадать.

В СССР к иждивенцам отношение было именно как к нахлебникам. Их надо ставить в такие условия, чтобы им волей неволей приходилось работать. Применять к ним аппарат насилия, как угодно это называйте, пусть ущемлять их свободы, но а как начале, если они вредят обществу, то они ж преступники. Вообще, кстати, давно об этом думала, что тюрьма как форма наказания ущербная. Все заключенные должны работать, а не сидеть на шее гос-ва, после того как гадости наделали.

У тебя в последнее время, что не пост, то очень правильная мысль, читать такое одно удовольствие.

www.diary.ru/~IRISHVolonteer/p144108302.htm?fro...
Вот, тут как несколько таких "работяг" и собралось. -_-

Не все любят работать... Вопрос-то очень философский. Что такое "работа"? Место, где ты получаешь деньги? Любимое занятие? Принесение пользы людям? То и другое, и третье в одном флаконе? Когда три в одном - это идеал. Но далеко не всегда общество согласно платить деньги за то, что ты знаешь и умеешь, что тебе интересно. Вот например: юрист, и работает неплохо, но куда больше удовольствия, куда больше времени и интереса он потратит на разборку архивных завалов или помощь в восстановлении реальных самолетов. За это не платят - потому что вроде как бы реальная, а не политическая, история интересна узкому кругу лиц, а уж самолеты старые - это и вовсе для крышесвернутых. А на вопрос: "почему это не интересно, вот же интересующиеся!?" - никто ведь и не ответит. Ведь если хоть одному человеку нужно увидеть, как именно летит восстановленный АНТ-8 - значит работа была проведена не зря! Если хоть кому-то интересно, как именно развивались события на КВЖД в 20-е годы - это нужная работа! Вот только денег за это платить не будут - хотя работы там куда больше, и усилий куда больше приходится прилагать, чем в работе юриста.

Я к чему - многие "неработающие" и "иждивенцы" на самом деле - очень талантливые люди, очень многое делающие. Того же Цоя-кочегара вспомним. Просто как бы обществу это как-бы не нужно. Однако если копнуть - оказывается, что не нужно это не обществу, состоящему из самых разных людей - а теми, кто взялся этим обществом руководить. Не обязательно власти, и уж тем более не обязательно власти государственной. Самый яркий пример - отношения в школе. Есть лидеры в классе, и они определяют, чем увлекаться "правильно", а чем - нет - и требуется огромное мужество и сила (которые забираются от своей работы-увлечений) чтобы этому противостоять, потому что отстаивая свой интерес, свое увлечение - можешь стать изгоем...

Многие нынешние не-работающие - это тех, кого уже сломали, доказав им, растолковав на пальцах и ткнув носом, что их умения-знания-интерес не нужен никому. Влив в них яд и ненависть - ненависть к обществу, которое построено по такому принципу. И они - действительно не работают, таким образом мстя этому самому обществу. А вполне возможно где-то в своей каморке, тихонечко, создавая шедевры - которые могли бы изменить мир, но которые этому миру никогда не достанутся.

В конце концов упираемся в извечный вопрос: ЧТО ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК И ЧТО ЕМУ НУЖНО ОТ ЖИЗНИ? На этот вопрос люди не ответили за всю историю существования Человечества...

Неназванный
Отчасти правильно, но лишь отчасти.
Во-первых, практически любое увлечение может приносить доход, если человек занимается им с удовольствием. Приведу пример. Я увлекаюсь, в часности военной и, особенно, военно-морской тематикой. Есть у меня на контакте паренек моего возраста. Увлекается флотом так, что мне и не снилось. Двадцать лет уже его хобби. Две написанные книги, несколько статей в журналах, и, как апогей - должность консультанта в одном очень известном фильме с гонораром в долларовую сумму с пятью нулями.
Конечно, на это не проживешь. Но если человек сочетает работу общественно полезную с хобби - это уже хорошо, а если он и к тому, и к другому относится добросовестно - и подавно. Ну уж а если одно с другим совпадает - вообще идесально.
А вообще-то у нас в плане востребованности очень большой перегиб наблюдается, благодаря тому, что господствующая экономическая формация - капиализм, пусть даже немного облагороженый товарищем Кейнсом.

Mara_Jade_Palpatyne Я и не спорю, что в обществе бывают случаи, когда на увлечении можно заработать. Но тут еще такой момент - зарабатывать надо уметь. Особенно на увлечении. Потому что если это увлечение - ты готов дарить его людям бесплатно, даром, и пусть никто не уйдет обиженным! Ты даришь людям свою радость! А вот способны ли эти люди заплатить - ведь часто бывает, что и рады бы, но они такие же безденежные... С историей авиации, флота и прочее - я-то начинал собирать модели самолетов именно серьезно где-то с 1984 года, к 1988 это уже перестало быть просто времяпрепровождением, а в какой-то степени и бизнесом (покупка-продажа моделей было весьма прибыльным занятием в эпоху тотального дефицита), но в голове существовал четкий водораздел, где я зарабатываю деньги, а где - удовольствие (может быть это издержки советского воспитания). В 1988 никто и не мог подумать, что на моделях и истории техники действительно можно будет зарабатывать деньги! Ан вишь как вышло...

Неназванный
А Вы не стесняйтесь на этом зарабатывать. Мы в таком мире живем - не подмажешь - не поедешь. Желаю Вам успехов в Вашем творчестве.

Mara_Jade_Palpatyne Я не стесняюсь - просто не зарабатываю. Работа юриста куда прибыльнее и тоже очень интересна, и тоже приносит людям пользу.

Неназванный Ну вот и слава Богу. Мне тоже моя работа очень по душе, что не мешает мне иметь несколько невинных хобби.

Неназванный погоди! я оговорилась о художниках, поэтах, подразумевая всех прочих творческих людей! оговорилась в самом посте. и говорила об идеальном обществе, в котором каждому будет место....
и те люди, которых ты защищаешь как раз подпадают под разряд творческих людей....

а я критиковала мудил. которые могут работать, у которых из увлечений в жизни - водка, пиво и телек. ну или пиво и комп. ну или прочее тупление...

и уж тем более я не понимаю мудил, которые наплодят детей, а финансовые обязательства, связанные с родительством не выполняют. я считаю, что при желании и необходимости можно найти работу и содержать свою семью. а не плевать в потолок и надеяться на соцпомощь...
а если не хочешь работать, то нефиг детей рожать. потому что ребенку много чего надо. как минимум белки, жиры, углеводы, витамины и отдых на море летом.

п.с. и все-таки я не понимаю, как можно НЕ работать вообще. чем тогда заниматься целыми днями?

Mara_Jade_Palpatyne как всегда со всем согласна.... но! мне насилие претит. я знаю, что этим ничего не добьешься кроме ответного негатива. людей надо мотивировать Трудиться. а не висеть на шее у государства/родителей/бабушек/жены/мужа/детей/друзей/знакомых и т.д.

Lady Owlet я тоже весьма ленивый человек.... но меня безработица собственная напрягает, когда имеет место быть. во-первых, куча свободного времени тратится впустую. во-вторых, я себя чувствую ущербной. особенно в сравнении с людьми, которые успешно работают... или с людьми, которые имеют вроде полное моральное право отдыхать, типа моей 77-летней бабушки, но которые работают.

ну претит мне насилие и все тут. понимаете... в рай земной или всем вместе или никак. увы и ах.
да. они вредят обществу. причем в двойном размере. с одной стороны они показывают дурной пример, с другой не приносят пользы... но...
нельзя насиловать людей. потому что тогда мы будем такими же, как те, кто сейчас сидят у власти.

вопрос в том, как мотивировать таких хотеть работать?

WiedzminSaga их везде полно... на всех уровнях... в каждой дыре.

мама моего мужа - майор милиции в отставке. так она говорила: ловят бездомных, безпризорных... возвращают их в приюты, в детские дома, а они опять убегают.
и не сказать, что в детодомах так плохо... сейчас такая соцпомощь туда постоянно направляется, что им неплохо живется... но есть люди, которые просто хотят тынятся без дела. еще с малолетства.

а я критиковала мудил. которые могут работать, у которых из увлечений в жизни - водка, пиво и телек. ну или пиво и комп. ну или прочее тупление... Ну вот я не знаю таких. То есть я знаю, что они КАК БЫ ТАКИЕ - а как копнешь, выясняется, что вот этот вырезает фигурки из дерева и на Андреевском его фигурки продают, а этот вот участвует в записях музыки для рок-групп.. Бывают всякие, не спорю - но я часто натыкался, что "всякими" считались просто "нетакие"...

Еще раз повторяю - "тупилы" есть и в ассортименте. Но хочу отметить - они по своим способностям-возможностям не "тупилы", как говорится в "новом русском фольклере": "Не мы такие - жизнь такая!"

У меня средний брат такой. Жалко его, придурка, неимоверно, но исправить мужика 35 лет от роду уже ой как непросто! Он талантлив, он многое умеет, он многое может, он многое делает - но он "безработный"...

Неназванный ну так они делают. делают. да еще и деньги получают за это. а есть такие, которые нифига не делают.

"Не мы такие - жизнь такая!" - так сами ж ее эту жизнь и делают такой!
блин, думаешь мне особо улыбается писать по 5 текстов о сантехнике в ночь? зарабатывая при этом 10 баксов за оригинальный контент о вантузах? мне бы хотелось писать о духах, розах, любви и еще чем-то...
я тут стихи когда-то писала )))
но я объективно понимаю, что муж сейчас зарабатывает мало, потому что выбрал такой путь. потому что реализовывается. и как-то надо помочь ему финансово. и с другой стороны наработать себе какой-то опыт, потому что хочу потом уходить в потребителе-задуривание, типа маркетинга. такая у меня работа. и надо ее делать. и я ее делаю, потому что не работать мне стыдно...
хотя вру. мне нравится работа моя ))))

а моей невестке, которой 30 лет, которая нигде не работала, потому что залетела в 16 и всю жизнь просидела с ребенком, часто спихивая его на бабушку, не совестно не работать и висеть у своей свекрови на шее... так-то...

меня Лиза одному научила - спокойно относиться к слову "надо"... раньше я ненавидела это слово. теперь понимаю: надо значит надо.

Анастасия Валериевна
Где власть, та по-любому насилие. Власть без аппарата принуждения не может существовать, она будет слабой, даже бессильной. Главное как распрядиться этой силой, когда мы лишаем людей свободы, сажаю людей в тюрьмы - это насилие, не большее чем посадить человека в колонию и заставить работа. Ты дело в выгоде для общества.
Всегда останутся люди, которых не переубедишь. Психическогое насилие, тоже насили. И по-моему, физическое гуманнее, ибо не так вредно для здоровья, а к тому же полезней для общества, т. к. эффективней.

Lady Owlet наверно, я из тех непроходимых идиотов, которые мечтают об обществе без насилия, где не будет преступников, сволочей и иждевенцев )

Анастасия Валериевна
Вообще-то можно поступить по принципу Савонароллы - отстранить тунеядцев от общества. То есть полностью - не только от общения, но и от любых материальных благ. Не давать ему пищи, воды, одежды, места проживания, медицинской помощи...
Но мы - люди гуманные, у нас - христианская мораль, и так поступать мы не имеем права. Поэтому к неким личностям придется предпринимать меры физического принуждения - когда все другие меры воздействия исчерпаны. Это гуманнее, чем гуманистический вариант.

Мара, я сейчас скажу, может быть, глупость... по крайней мере многим так может показаться. однако не сказать не могу.

когда мне было лет сколько-то там, и была я как Буратино когда-то молода и наивна... меня убивали мысли о насилии, несправедливости и зле, которые творятя в этом мире. сколько себя помню у меня постоянно бессонница и постоянно мысли и все об одном и том же... конечно со временем, чтоб не сбрендить, приходится приучать свое сердце, смирять его и не так чувствительно откликаться... но.. это своего рода черствость. разве нет...
помнится то ли в последних классах школы, то ли на первых курсах института какие-то буржуазно-ориентированные преподаватели-учителя рассказывали о том, что в нацистской Германии убивали сумасшедших (ради чистоты расы), а потом прибавили (учителя прибавили): а социологи считают, что в обществе должен быть определенный процент сумасшедших и преступников... это называется статистика. с этим ничего не поделаешь... меня это тогда очень впечатлило (уже одно то, что я об этом помню своей избирательной памятью свидетельствует о глубине впечатления)

но знаете в гробу я видела такую статистику!

казалось бы она должна делать людей более снисходительными к чужим недостаткам, но на деле это не совсем так.
принимая зло, как неизбежность мы принимаем его в себя. мы позволяем себе и окружающим быть плохими (я не о сумасшедших, я о преступниках)....

чем плоха современная идеология. она говорит человеку: ты здесь и сейчас. ты слаб, плох, жалок, но ты Человек... и мы будем тебя воспевать даже такого слабого плохого и жалкого...
один мой ПЧ постоянно критикует современное массовое искусство, потому что оно воспевает слабых, лузеров, изгоев, людей с дефектами и т.д. (типичный пример - никакой Гарри Поттер, который выезжает постоянно за счет помощи окружающих)

принимая эту дурацкую статистику на веру мы отказываемся от Идеала. мы опускаем руки и говорим: ок, мир несовершенен, так что придется его немного подправить снаружи...
и прибегаем к насилию...
а это неправильно. в корне.
потому что тогда построенное нами общество будет несовершенным. а значит его можно будет раскритиковать и предложить ему альтернативу, которая по мнению тех же иждевенцев будет более справедливая...

короче говоря весь диспут сведется к тому, какое общество считать более справедливым... а более справедливое не значит справедливое... как не значит, что выбирая между 2 зол, вы выбираете добро... нет. вы выбираете зло и только зло. просто меньшее...

я знаю, что с точки зрения Разума, я говорю сумасшедшие вещи, однако их надо говорить. потому что люди давным давно утратили ориентиры Добра. не все конечно, но многие.

Добро, Идеал, это как стрела пущенная далеко вперед... человечество за ней потащилось, но кто-то по собтсвенной воле, а кто-то нет... а надо, чтобы пошли все. и все шли и искали этот идеал. и помнили, куда надо идти, а значит надо постоянно пускать эти стрелы, как когда-то запустил ее Он... вперед. вслед за ним. показывать дорогу, но не силовать людей. ни в коем случае!

мне не нравится демократия еще тем, что она построена на Гуманизме. казалось бы Гуманизм основывается на учении Христа, но... как это ни дико... без самого Христа он не имеет смысла. почему? да потому что гуманизм исходит из позиций общественной целесообразности, а не с позиции духовного совершенствования человека, который несет в себе Божественный Свет. об этом очень здороово написала Лавушка: www.diary.ru/~2029/p139533530.htm (к слову очень рекоммендую дайр)

просто потому что демократия, Гуманизм печется о форме (не делайте так, потому что это вредит обществу, потому что это незаконно, но не потому что это плохо), но не о сути. на Востоке наоборот говорят, главное не что, а как... и опять же меня это не устраивает, потому что можно таким образом с благими намерениями творить всякую гадость...

по-моему главное - что и как. главное - это наши поступки и сопутствующие им мысли, чувства... это важно...
иначе мы рискуем скатиться в одну из крайностей... и прийти ко злу.

я не говорю о том, чтобы не прощать людям недостатки. их надо прощать, но исходят из глубинного. из того, чему учил Христос: будете прощать людям и будете прощены... потому что прощая облегчаем сердце и не впускаем в него злость... освобождаем его от ненависти....

а толерантность и пресловутая статистика принимающая за неизбежную данность зло и горе, они не освобождают сердце и душу от ненависти... они лишь говорят: мир таков, и ничего с этим поделать нельзя. просто прими его... и живи не рыпаясь...

а я так не хочу. вроде как бы результат внешний один, а внутренний результат, который мне мнится главным, совершенно разный.

не знаю понятно ли выразилась... весь день ходила и думала над ответом на эти вопросы.... но пока что выдается лишь такой непричесанный сумбур.

и еще меня выбешивает философия: ой, ну вы же не знаете, чем может обернуться ваше добро...
получается нифига не нужно делать. никому помогать, потому что это может оказаться только во вред.
ущербно. добро есть добро.... это дар и не наша в том вина, как распоряжаются с этим даром.

конечно дарить надо с умом. на то и жизнь, чтобы учиться (в том числе на своих ошибках), но не совершать Добро, когда понимаешь, что его нужно совершить, нельзя....

ну и под конец пример из жизни:

сегодня мы с Лизаветой пошли в супермаркет, где отоваривались. в моей привычке брать Лиске соломку, открывать ее прямо в магазине и хрумать вместе с дочкой.
на этот раз я не стала изменять привычный ход вещей. приговаривая: а вот твоя соломка, Лисочка, услышала за спиной, как какая-то маленькая девочка просит у мамы соломку.
я с детства с гипертрофированным чувством справедливости не могу не поделиться с ребенком. разворачиваюсь и предлагаю ей соломку. конечно если б это была скажем шоколадка (или другой аллергенный продукт), я бы в первую очередь предложила бы маме ребенка угостить его... но ведь это соломка.
ребенок взял одну. поблагодарил.
а мама сказала спасибо и потом прибавила, как бы извиняясь (потому что у малой в руке была запакованная пачка): у нее есть соломка, но я ей не разрешаю на улице кушать.
я извинилась в свою очередь. дама сказала "ничего". и мы расстались немного смущенные, но довольные собой...

я как бы сделала "добро" (условно назовем это так)... и поступила неправильно ибо ребенку запрещают кушать на улице...
Дама могла бы учинить скандал, отобрать соломку у ребенка и мне сделать выговор, но вместо этого она поблагодарила меня за добро... и мы разошлись в хорошем настроении...
надо уметь принимать... потому что многие вещи делаются из лучших побуждений (и она это поняла)

Анастасия Валериевна
Побольше бы таких как Вы.

Анастасия Валериевна
никакой Гарри Поттер, который выезжает постоянно за счет помощи окружающих
Как участиница ГП фан-дома скажу, что главный герой обыкновенный, а при том, действительно, очень хороший мальчишка. Только его никто не готовил к предназначению, такой он всех более всего устраивал.
слабых, лузеров, изгоев, людей с дефектами и т.д.
Изгоняя их, мы наживаем себе врагов, однако сюсюкаясь с всякими лузерами мы лишь идем себе в убыток и никому не на пользу. Если отмести тех лузеров, чьё положение их вина, то остальным, которые сами стараются выйти из своего положения надо помогать. Я хочу написать, что мне совсем не нравится толерантность, как мораль. Толерантность - это не добро, это терпению ко злу. Я считаю, что к тем же инвалидам, если уж и считать их полноценными представителями общества, то и требования предъявлять соответствующие, я имею ввиду разумные требования. В любом случае как бы то ни было, а самое отвратительное, на мой взгляд, это когда от людей отворачиваются во всех смыслах. Мало ли детей учат не смотреть на тех страшных дядей, это не красиво. Я думаю, что даже толерантность лучше бездушия, т. ч. пусть лучше рисуют на стенах, м. б. это - первый шаг к лучшему. В одно мгновение всё ведь не изменишь.

И о добре и зле... К добру и справедливости нужно стремиться, как к недостижимому идеалу. Признавая, что мы никогда не сможем искоренить до конца зло, неустанно бороться с ним, чтобы поменять хоть что-то к лучшему. Потому что зло - тварь воинственная, живучая, и чтобы в нем не захлебнуться, чтобы свет не заслонила тьма, мы должны делать всё, что в наших силах. Чтобы оглядываясь по сторонам и взирая на этот несовершенный мир почти каждый мог бы обнаружить, что он однако прекрасен. Извиняюсь за пафос. Такие уж у меня мысли.

слабых, лузеров, изгоев, людей с дефектами и т.д.
Не совсем согласна. Точнее, не так, более, чем уверена, что речь идет немного о другом.
Есть слабость телесная, плотская, мирская. Допустим, в моем романе "Deus, ex-machina" есть герой - Язон Кронид. От него осталась одна голова, живая голова, лишенная полностью всего тела. Казалось бы - вот вам пример "слабого, ущербного, с дефектами". Но этот человек не только собрал команду и сокрушил довлеющее над миром зло, но и, вполне закономерно, обрел новое тело.
Или взять пример из реальной жизни - Зинаида Михайловна Туснолобова-Марченко Очень советую внимательно прочитать ее биографию.
Далее, есть люди от природы очень слабые, но принимающие эту слабость со смирением, как должное - и в результате доходящие даже до святости - Преподобный Пимен Многоболезный.
То есть, телесная и даже душевная слабость отнюдь не являются чем-то постыдным, а мужество некоторых "слабых" людей можно действительно восхвалять.

О чем же идет речь? О слабости, ущербности, уродливости духовной. Вот это - действительно страшно.
Анастасия Валериевна , несомненно, права - на Западе просто культ таких героев, у которых духовная пустота почему-то считается основным признаком человечности. Впрочем, как известно, есть два вида человечности, как и природа человеческая двоична. Человек - это плоть и дух, плоть взята от земли, дух - от Бога. Потому в человеке может превалировать либо плоть, либо дух. Крайние степени этого- Богочеловек Христос и человекозверь - антихрист. А ведь антихрист - это не какая-то личность, не ребенок Розмари и не Дэмьен из Омена - антихрист - это человекозверь, то есть тот, кто живет только по плоти. Может быть, антихрист сейчас рядом с Вами - сидит за партой или говорит с Вами по телефону.
И вот воспевание такого антихриста, человекозверя (не даром герои комиксов для самых маленьких - всякие бэтмены, россомахи и прочие человекопауки) - и есть важнейшая и страшнейшая черта западной культуры.
Что же делать? Вообще не смотреть современные фильмы? Выбросить телевизор, как советуют некоторые ревнующие не по уму?
Нет.
Просто в каждом сюжете, в каждом человеке нужно видеть божье. Оно есть - достаточно приглядеться. Даже Хаус - на первый взгляд, циник и безбожник, просто букет недостатков - временами демонстрирует божью искру. Но он очень стесняется этой искры. Хаус - классический пример западного человека, которому небеса загораживает усвоеная с младенчества гуманитарная идеология. И ассоциальность Хауса - подсознательный протест против западного гуманизма-без-Бога. Даже классический пример "безбожности" Хауса - его протест против Crismas'а (простите, но этот американский праздник даже с католическим Рождеством не имеет ничего общего) - это не протест против Евангелия, а протест против лицемерия людей, которые "хвалят устами, но сердца их далече".
В общем, ищите духовность в бездуховности - хотя бы ради себя. подражайте Христу, который увидел великий дух в проститутке и рекетире (я имею ввиду Марию Магдалину и Матфея Мытаря).
И все будет хорошо.

Lady Owlet
К добру и справедливости нужно стремиться, как к недостижимому идеалу.
Недостижимому? Когда человек делает что-либо, он должен это делать видя перед собой чёткую цель, конечный результат его трудов. Если взять добро за недостижимый идеал, то жизнь всего человечества превращается в вечную борьбу без конца и "права на отдых". А человек быстро придёт в уныние, если примет в себя такую установку. Так что, добро, это всё-таки достижимый идеал.

Mara_Jade_Palpatyne
Американский праздник действительно мало общего имеет с Рождеством, но объясните пожалуйста, что за такие дикие распри между католиками и православными насчёт дат Рождества и Нового Года. Ведь всего навсего используются разные календари, католики из-за этого менее праведны, что ли?

WiedzminSaga
Обьясняю.
В XVI веке пап Римский Григорий XIII, исходя из соображений астрономии (а точнее - астрологии) решил сдвинуть календарь на четырнадцать дней вперед и всему Христианскому миру обьявил, что отныне, по его воле, 1 января наступает 19 декабря. Таким образом он сдвинул практически все церковные праздники, посты и т.д. - только потому, что ему это показалось правильным.
В принципе, Православная церковь могла бы принять новый стиль, но для этого нужно решение Вселенского Собора, а не какого-то Папы. Несколько православных поместных церквей перешли на григорианский календарь (в тех областях, где есть обширная миссионерская практика). Но до тех пор, пока григорианский календарь будет считаться решением папы Григория, Православная церковь его не примет. Потому что у Христианской церкви глава - Христос, а не какой-то папа.

Mara_Jade_Palpatyne
А Вы понимаете, что это решение астрономически обосновано? Из-за неточностей, что в юлианском, что в григорианском календаре ведущим к постоянным "потерям" времени, Пасха начала наступать в совершенно другое время, что было уже заметно даже по погоде, из-за чего Григорий и начал пересмотр. Причём здесь астрология?

WiedzminSaga
Почему же сейчас это по погоде не заметно?
Как и 600 лет назад, за неделю до Пасхи распускается верба; как и 600 лет назад, за неделю до Пасхи холодает, а на саму Пасху - как правило, так тепло, что можно снимать верхнюю одежду? Простите, но для меня Ваш довод - не довод, в конце концов, Благодатный Огонь загорается почему-то именно в Православную Пасху, а не в "астрономически точную" католическую. Интересно, почему?
PS, как загорается Благодатный Огонь, Маруся видела своими глазами. В Православную Пасху 1998 года. Так что аппелировать к тому, что такого явления нет, не стоит - у некоторых паломников и вне храма свечки сами собой загорались.

Mara_Jade_Palpatyne
Знаете, не буду глубоко лезть, чтоб не оскорблять ничьи религиозные чувства, но Благодатный Огонь даже не все православные священники признают как чудесный. Паломники же не могут быть объективными по определению. Извините.

WiedzminSaga
Спасибо за то, что вы считаете меня необьективной. Слава Богу, это не единственное чудо, которое мне довелось наблюдать. Впрочем, я бы поверила и без чудес.
Я знаю, какие "православные священники" не признают Благодатного Огня. Такие, как гражданин Михаил Денисенко АКА патриярх Филарет. А знаете, почему? Потому, что он - раскольник, и ему до этого огня нет допуска.

В этом вопросе, да, считаю. Не обижайтесь. Просто Вы заинтересованны в том, чтобы это увидеть. Если бы я был соблюдающим православным, я бы тоже был заинтересован. Епископ Порфирий (Успенский), основатель Русской духовной миссии в Иерусалиме тоже раскольник?

WiedzminSaga
Вы думаете, что, если бы не было ни Огня, ни прочих чудес, ничего - я верила бы меньше?
Я поверила в Бога при советской власти, я верила в Него во время андроповских гонений на церковь. Я тогда даже молитв не знала, а о чудесах можно было прочесть только в журнале "Наука и религия", да и то - исключительно "развенчания". Мне чудеса вовсе не нужны, если есть Бог.
Но то, что я видела своими глазами - совсем другое дело. А я видела, как прыгал от радости сириец, стоявший на расстоянии двух-трех метров от меня, когда у него сама по себе вспыхнула свеча, как к нему бросались люди, чтобы зажечь свои свечи - и это при том, что Патриарх с огнем еще только-только поднялся. и такое творилось по всему Храму.
Просто странно, что Вы меня, очевидца, пытаетесь убедить в том, что я не видела то, что я видела своими глазами.
Кроме того, учтите: за все время владычества над Палестиной турок, арабов, англичан, евреев НИКТО так и не уличил христиан в подлоге, хотя очень и очень многие этого бы хотели.
Епископ Порфирий (Успенский), основатель Русской духовной миссии в Иерусалиме тоже раскольник?
Не мне его судить, но многие его взгляды, скажем так, опасно отклонялись, а наклон опасен падением. И потом, Вы не можете утверждать, что он до конца жизни придерживался такого мнения.
"Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что' мы благовествовали вам, да будет анафема." (Гал. 1:8) Кому я должна верить? Всей полноте Православной Церкви на протяжении двадцати столетий (+ моим собственным глазам) или какому-то одному епископу, на которого современники смотрели с сомнением?
Простите, но Вы неубедительны. Вот, собственно, такая риторика всех критиков Православия - заострять внимание на незначащих часностях, чтобы убедить в удобном и выгодном для них.
Огонь загорался, загорается и будет загораться до Второго Пришествия. и именно на Православную Пасху. Это - медицинский факт, повлиять на который не в силах никакие самозванные папы. Думаю, на этом дискуссию стоит прекратить. Я вовсе не запрещаю Вам оставаться с миром и папой Григорием, как поступает большинство. Но сама я лучше буду с Православием и его Благодатным Огнем. Dixi.